Audi A6 / A7 Klub Polska Strona Główna




PRZYPOMNIJ HASLO

 


 Ogłoszenie 
Zanim napiszesz nowy temat na forum A6 / A7, skorzystaj ze standardowej lub poniższej, dodatkowej wyszukiwarki. Twój problem mógł być już omawiany.

Opony i felgi Audi A6 motostacja.pl w a6klub.pl Opony samochodowe OC/AC sklep z częściami samochodowymi forum audi a6 Tarcze, hamulce forum audi a6
Felgi Audi A6
Części
samochodowe
Opony
samochodowe
Kup OC/AC
Express Parts
Przepływomierz
powietrza
Układ hamulcowy Sprawdzenie VIN

Weryfikacja Historii Wypadkowej Pojazdu


Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: fresh2002
2013-12-07, 01:41
[ALL] Klima - funkcja ECON
Autor Wiadomość
Qris
[Usunięty]

Wysłany: 2008-07-13, 17:06   

Paweł napisał/a:
No ja jak jest zimno na dworze tak jak np o 5 rano jak jade do pracy to smigam na wyl klimie bo po co ma klima smigac jak nie jest mi potrzebna w tej chwili.

Klima osusza powietrze, aha klima nie znaczy tylko chłodzenie...
 
 
AUDI AG Tomasz 


Model: A6 C6
Nadwozie: Avant
Zasilanie: Diesel
Silnik: 4.2 335KM
Napęd: Quattro
Rok: 2004
Skrzynia: Tiptronic
Kod silnika: BAT
Imię: Tomasz
Pomógł: 231 razy
Wiek: 43
Dołączył: 28 Sty 2015
Posty: 5376
Skąd: Warszawa
Kliknij tutaj ------------->
Coolkensy 


Model: A6 C5
Nadwozie: Limuzyna
Zasilanie: Benzyna
Silnik: 2.8 193KM
Napęd: FWD
Rok: 1999
Skrzynia: Tiptronic
Wiek: 37
Dołączył: 15 Sie 2008
Posty: 72
Skąd: Wawa
Wysłany: 2008-09-22, 21:59   

...Panowie a co robic jesli jest deszczowy dzien i szyby paruja....cały czas na klimie smigac ?? ? bo jak mam sam econ to paruja :)
 
 
arturro_A6



Model: Inne
Nadwozie: Inne
Zasilanie: Benzyna
Silnik: 1.8T 163KM
Napęd: FWD
Skrzynia: Manual
Pomógł: 4 razy
Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 345
Skąd: B-stok
Wysłany: 2008-09-22, 22:20   

caly czas na klimie lub otworzyc okna
ja swojej klimy wogole nie wylaczam
_________________
pozdrawiam
Artur
A4 & A6 & Golf V
 
 
AUDI AG Tomasz 


Model: A6 C6
Nadwozie: Avant
Zasilanie: Diesel
Silnik: 4.2 335KM
Napęd: Quattro
Rok: 2004
Skrzynia: Tiptronic
Kod silnika: BAT
Imię: Tomasz
Pomógł: 231 razy
Wiek: 43
Dołączył: 28 Sty 2015
Posty: 5376
Skąd: Warszawa
Kliknij tutaj ------------->
mack


Model: A6 C6
Nadwozie: Limuzyna
Zasilanie: Diesel
Silnik: 2.0TDI 140KM
Napęd: FWD
Rok: 2005
Skrzynia: Manual
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 07 Mar 2009
Posty: 10
Skąd: Kraków
Wysłany: 2009-06-22, 19:49   

co do ECON-a to w A6 C6 jak go przytrzymacie na wyłączonym silniku to włączy się wam klima.
 
 
arkolek 



Model: Allroad C5
Nadwozie: Avant
Zasilanie: Diesel
Silnik: 2.5TDI AKE 180KM
Napęd: Quattro
Rok: 2002
Skrzynia: Automat
Kod silnika: AKE
Imię: Arek
Pomógł: 7 razy
Wiek: 41
Dołączył: 06 Cze 2009
Posty: 141
Skąd: kozienice/maura
Wysłany: 2009-06-22, 20:48   

dobra panowie, wracając do zimy i jazdy na klimie. nie jest tak, że przy temp. od około -5stopni klima już się nie włącza ze względów bezpieczeństwa, żeby płyn i woda w przewodach nie zamarzła?
 
 
goly191 



Model: A6 C5
Nadwozie: Avant
Zasilanie: Benzyna+LPG
Silnik: 2.4 170KM
Napęd: Quattro
Rok: 2002
Skrzynia: Tiptronic
Pomógł: 42 razy
Dołączył: 31 Paź 2008
Posty: 2047
Skąd: pomorskie
Wysłany: 2009-06-22, 21:10   

arkolek napisał/a:
nie jest tak, że przy temp. od około -5stopni klima już się nie włącza

tak jest
i to chyba nawet jest 5 stopni, a nie -5
dokładnie nie pamiętam
 
 
AUDI AG Tomasz 


Model: A6 C6
Nadwozie: Avant
Zasilanie: Diesel
Silnik: 4.2 335KM
Napęd: Quattro
Rok: 2004
Skrzynia: Tiptronic
Kod silnika: BAT
Imię: Tomasz
Pomógł: 231 razy
Wiek: 43
Dołączył: 28 Sty 2015
Posty: 5376
Skąd: Warszawa
Kliknij tutaj ------------->
RomanS 



Model: A6 C5
Nadwozie: Avant
Zasilanie: Diesel
Silnik: 2.5TDI 180KM
Napęd: FWD
Rok: 2000
Skrzynia: Tiptronic
Kod silnika: AKE
Imię: Roman
Pomógł: 52 razy
Wiek: 42
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 2073
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-06-22, 21:54   

slavi16, nie ufaj tak bardzo słowu pisanemu :mrgreen:

Jest zalecenie uruchamiania klimy co jakiś czas, to prawda. Jesli jednak jakiś mechanik twierdzi, że w aucie koncernu VAG uruchomi zimą klimę to ma na myśli, że w ogrzewanym garażu :!:
Gdy parkujemy pod chmurka to uda się tylko w dość specyficznych warunkach, gdy po długiej ostrej jeździe postoimy chwilę i czujnik temp. zostanie oszukany ciepłem rozchodzącym się z rozgrzanego silnika.
Mozna też podobno grzac go zapalniczką, sam nie próbowałem :roll:

Jest tak jak napisał goly191, :

goly191 napisał/a:
tak jest
i to chyba nawet jest 5 stopni, a nie -5


Dokładnie tak: plus 5 stopni Celsjusza !
Co do tych 5 stopni to w różnych konkretnych autach bywa różnie, w niektórych już przy 7 stopniach sie nie załączy sprężarka a w niektórych jeszcze przy 3 wystartuje.
_________________
Pozdrawiam, Roman
--------------------------

Cały kłopot polega na tym, że głupcy są pewni siebie, a mądrzy pełni wątpliwości
 
 
arkolek 



Model: Allroad C5
Nadwozie: Avant
Zasilanie: Diesel
Silnik: 2.5TDI AKE 180KM
Napęd: Quattro
Rok: 2002
Skrzynia: Automat
Kod silnika: AKE
Imię: Arek
Pomógł: 7 razy
Wiek: 41
Dołączył: 06 Cze 2009
Posty: 141
Skąd: kozienice/maura
Wysłany: 2009-06-22, 21:56   

goly191 masz rację. dokopałem się i znalazłem, że klima do 99r ponizej 5C nie dziala. tak miałem w A4 97r.
podaję linka o kilmatyzacji bo napewno da odpowiedzi na wiele pytań. nie wiem gdzie go umieścić bo nie ma działu o klimatyzacji:
http://www.alpo.ig.pl/klima.html
ewentualnie moderatorzy mogą przenieść we właściwe miejsce
 
 
RomanS 



Model: A6 C5
Nadwozie: Avant
Zasilanie: Diesel
Silnik: 2.5TDI 180KM
Napęd: FWD
Rok: 2000
Skrzynia: Tiptronic
Kod silnika: AKE
Imię: Roman
Pomógł: 52 razy
Wiek: 42
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 2073
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-06-22, 22:12   

slavi16, może akurat w tej instrukcji, którą czytałeś tego nie ma. W zasadzie jest to z punktu widzenia obsługi nieistotne bo i tak nic na to nie poradzimy. Dzieje sie to automatycznie i już. Ja sie z tym gdzieś z tym zetknąłem w jakiejs instrukcji. Było to dawno dosyc i teraznie pamietam, czy Golf3, Passat B4, B5 ?? ?
Było bo, zaciekawiło mnie na tyle, że dochodziłem dlaczego tak jest. Jednak po 15 latach nie ustalę gdzie to było konkretnie. Najwazniejsze, że tak właśnie klimy w autach VAG się zachowują.
_________________
Pozdrawiam, Roman
--------------------------

Cały kłopot polega na tym, że głupcy są pewni siebie, a mądrzy pełni wątpliwości
 
 
AUDI AG Tomasz 


Model: A6 C6
Nadwozie: Avant
Zasilanie: Diesel
Silnik: 4.2 335KM
Napęd: Quattro
Rok: 2004
Skrzynia: Tiptronic
Kod silnika: BAT
Imię: Tomasz
Pomógł: 231 razy
Wiek: 43
Dołączył: 28 Sty 2015
Posty: 5376
Skąd: Warszawa
Kliknij tutaj ------------->
RomanS 



Model: A6 C5
Nadwozie: Avant
Zasilanie: Diesel
Silnik: 2.5TDI 180KM
Napęd: FWD
Rok: 2000
Skrzynia: Tiptronic
Kod silnika: AKE
Imię: Roman
Pomógł: 52 razy
Wiek: 42
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 2073
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-06-22, 22:21   

slavi16, ja nie piszę tego po to aby się spierać ;-) <ok>

Zgłębiłem kiedyś temat gdy myslałem, że klima mi padła :mrgreen: (a było po prostu poniżej tych +- 5 stopni :roll:

[ Dodano: 2009-06-22, 23:28 ]
mack napisał/a:
co do ECON-a to w A6 C6 jak go przytrzymacie na wyłączonym silniku to włączy się wam klima.


Tzn. że jak: przy wyłączonym silniku włączy się klima ? (kompresor) ? A on w C6 nie jest napędzany od silnika ? Ma swój własny silnik elektryczny ?

EDIT.
A co do samego przyciski ECON to może nie wszyscy wiedzą ale w autach z silnikiem wysokoprężnym (na pewno A6C5, innych nie sprawdzałem) ma on jeszcze jedną funkcję.

Mianowicie auta z dieslem maja dodatkowe ogrzewanie wnetrza. "Ogrzewanie dodatkowe włącza się i wyłącza automatycznie przy temperaturach zewnętrznych poniżej około +5 oC, przy uruchomionym silniku, w zalezności od temperatury płynu chłodzącego. Dla zaoszczędzenia paliwa można wyłączyć dodatkowe ogrzewanie przyciskiem ECON układu ogrzewania lub klimatyzacji" - tekst w cudzysłowie ze str 166 Instrukcji Obsługi A6C5 Avant.
_________________
Pozdrawiam, Roman
--------------------------

Cały kłopot polega na tym, że głupcy są pewni siebie, a mądrzy pełni wątpliwości
 
 
Qris
[Usunięty]

Wysłany: 2009-06-22, 23:11   

Co za bzdety no aż człowieka boli. Skoro klimatyzacja nie działa to jakim magicznym sposobem osusza powietrze w aucie? Wiecie zaparowane szyby zimą i te sprawy? Skoro nie działa to dlaczego załącza sprężarkę? Nikt mi nie wkręci że klima nie działa zima bo każdy zdrowo myślący człowiek po prostu to sam sprawdzi zamiast pisać głupoty. I oto obserwacja z zimy. Włączamy auto 1...2....3.... dum! sprężarka ruszyła, ułatwia odparowanie szyb. A teraz ta sama akcja z użyciem ECON i odparowuje jak by chciało a nie mogło. KONIEC
 
 
RomanS 



Model: A6 C5
Nadwozie: Avant
Zasilanie: Diesel
Silnik: 2.5TDI 180KM
Napęd: FWD
Rok: 2000
Skrzynia: Tiptronic
Kod silnika: AKE
Imię: Roman
Pomógł: 52 razy
Wiek: 42
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 2073
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-06-22, 23:36   

Qris, widocznie u Ciebie działa poniżej 5 stopni a u mnie nie działa <ok>

Dyskusja nie ma sensu, myslisz, że Ty jeden jestes ten co potrafi zaobserwowac załączenie sprężarki :?:
Gratuluję dobrego mniemania o sobie <ok>

I nie będe Ci pisał, że ja jeździłem z klimą kiedy Ty jeszcze koszulę w zębach....

Ale Ty za to nie wymądrzaj się :-P

A zrób zimą doświadczenie: Np. przy temp. - 10 stopni na dworze włącz sobie klimę i poczekaj czy w aucie osiągniesz - 20 stopni. Jak osiągniesz - dostajesz Nobla <ok>

Technicznie można zrobic aby załączyc sprężarkę zawsze - czujnik temp jest do ominiecia lub tez może byc uszkodzony.

Jesli chodzi o przednią szybę zimą to jest potrzeba raczej jej grzania niż oziebiania, po to jest przecież przycisk odmrażania przedniej szyby. Jezeli przycisk ECON ma 2 funkcje, zależnie od temperatury, to dlaczego przycisk Odrażania/Osuszania przedniej szyby tez nie może mieć 2 funkcji, również zaleznych od temperatury ?
_________________
Pozdrawiam, Roman
--------------------------

Cały kłopot polega na tym, że głupcy są pewni siebie, a mądrzy pełni wątpliwości
 
 
AUDI AG Tomasz 


Model: A6 C6
Nadwozie: Avant
Zasilanie: Diesel
Silnik: 4.2 335KM
Napęd: Quattro
Rok: 2004
Skrzynia: Tiptronic
Kod silnika: BAT
Imię: Tomasz
Pomógł: 231 razy
Wiek: 43
Dołączył: 28 Sty 2015
Posty: 5376
Skąd: Warszawa
Kliknij tutaj ------------->
Qris
[Usunięty]

Wysłany: 2009-06-23, 01:31   

Qris, widocznie u Ciebie działa poniżej 5 stopni a u mnie nie działa <ok>

-Tak

Dyskusja nie ma sensu, myslisz, że Ty jeden jestes ten co potrafi zaobserwowac załączenie sprężarki :?:
Gratuluję dobrego mniemania o sobie <ok>

-Można to usłyszeć, wyczuwalne jest obciążenie silnika. -bez sarkazmów

I nie będe Ci pisał, że ja jeździłem z klimą kiedy Ty jeszcze koszulę w zębach....

-Podnieca Cię To i Twój wiek? Dla mnie nie robi różnicy ile kto ma lat.

Ale Ty za to nie wymądrzaj się :-P

-Wypowiadam się, od tego jest forum

A zrób zimą doświadczenie: Np. przy temp. - 10 stopni na dworze włącz sobie klimę i poczekaj czy w aucie osiągniesz - 20 stopni. Jak osiągniesz - dostajesz Nobla <ok>

- Klimatyzacja to nie tylko schładzanie a także osuszanie powietrza panie jeżdżący od x lat z klimą.

Technicznie można zrobic aby załączyc sprężarkę zawsze - czujnik temp jest do ominiecia lub tez może byc uszkodzony.

-nie wnikam w tę wypowiedź

Jesli chodzi o przednią szybę zimą to jest potrzeba raczej jej grzania niż oziebiania, po to jest przecież przycisk odmrażania przedniej szyby. Jezeli przycisk ECON ma 2 funkcje, zależnie od temperatury, to dlaczego przycisk Odrażania/Osuszania przedniej szyby tez nie może mieć 2 funkcji, również zaleznych od temperatury ?

-przeliteruję co jest ważne zimną s-u-ch-e p-o-w-i-e-t-rz-e. Tak wtedy nie paruje na nowo a śnieg czy też lekki roztop nie sprawia że wnętrze staje się wilgotne podczas włączonej dmuchawy. Co do Econa to ma on 2 fn w dieslach. A w benzynie wyłącza klimatyzację na rzecz powietrza z zewnątrz. A ja nie mam fn odmrażania tylko osuszania (brak druta w przedniej szybie)


Na koniec proszę byś nie zasłaniał się wiekiem bo to nie pomaga, a w moich oczach tracisz na szacunku należnego osobie która coś już w życiu przeżyła. Kolejna rzecz która mnie nurtuje to fakt że przez te wszystkie lata nie zauważyłeś że zimą warto jest włączać klimatyzację z uwagi na fakt że jeśli jest nie używana to się hmm... psuje. Dla mnie takie dumania nie mają sensu gdyż panowie którzy konserwują klimatyzację w autobusie (moim) jasno stwierdzili że jeśli chcę się nią cieszyć i by działała mam ją włączać(30 min raz na tydzień) także zimą gdyż czynnik musi być w obiegu.

Mam nadzieję że nie zachowasz się jak nastolatek i przeczytasz uważnie to co napisałem udasz się do serwisu klimatyzacji w Swojej miejscowości i zapytasz panów tam pracujących jaki wpływ miała by przerwa w działaniu urządzenia przez kilku miesięczny okres zimy. Aha wybacz formę per Ty, nie ja to zacząłem.

Ułatwię Ci życie specu. Broszurka z Peugeota, tłumaczy trudnym ludzikom o co biega w tym wszystkim.
TAJEMNICA KLIMATYZACJI

Skupiamy się nad systemy klimatyzacji - "Ich rola". Oraz Obsługa i konserwacja.
 
 
RomanS 



Model: A6 C5
Nadwozie: Avant
Zasilanie: Diesel
Silnik: 2.5TDI 180KM
Napęd: FWD
Rok: 2000
Skrzynia: Tiptronic
Kod silnika: AKE
Imię: Roman
Pomógł: 52 razy
Wiek: 42
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 2073
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-06-24, 10:11   

Qris, naprawdę trudno się z Tobą dyskutuje. Ale to właśnie przywilej młodego wieku, taki "monopol na prawdę". U większości ludzi doswiadczenia zyciowe wymuszają nabranie pewnej pokory, są też tacy co jej nie nabiorą.
Pisząc o wieku nie chciałem Cię urazić, chciałem Ci tylko dać do zrozumienia że po 15 latach jeżdżenia autami VAG z klimą potrafię wiedzieć czy mi się klima załącza czy nie. A właśnie po raz pierwszy zdziwiłem się w 1994 roku, że późna jesienia sprężarka klimy nie wystartowała i myslałem że się popsuła.

Wieku natomiast nie ukrywam, każdy go widzi w moim profilu, ale jakby co to jestem pierwszy chętny aby się na niego z Tobą zamienić <ok>

Nie będe odnosił się do każdego zdania napisanego przez Ciebie z osobna bo temat nam sie rozwleka.

Propagujesz uparcie pewien skrót myslowy, przywołany przez Ciebie Peugeot też ( tyle, że to tekst typowo "popularnonaukowomarketingowy"), jakoby klima osuszała powietrze.
Naprawdę jest tak, że wilgotność powietrza zależy generalnie od 2 czynników: ciśnienia i temperatury. Cisnienie nam się niewiele zmienia i nic na to zresztą nie poradzimy w tym przypadku, więc mozemy przyjąć je constans ok. 1 bara.
Natomiast możemy regulować temperaturę. I to robi klima: obniża temperaturę powietrza. W niższej temperaturze zawartość wilgoci w powietrzu jest mniejsza.

A teraz sens działania klimy zimą. Pomijam tu ewentualne problemy techniczne pracy tego urządzenia w ujemnych temperaturach - bo czy ktoś zimą na Grenlandii używa lodówek ? :lol:

No więc tak: temperatura otoczenia - (minus) 10 stopni C. Zawartości wilgoci w takim powietrzu jest mała. Powietrze wchodzi do auta i zostaje podgrzane w nagrzewnicy do temperatury nastawionej na klimie, powiedzmy + 20 stopni. Ale wilgoci jest w nim tyle ile było przy - 10 (bo przecież nagrzewnica to nie konewka i wody do powietrza nie dolewa).
Oczywiście we wnętrzu auta wilgotność panuje z reguły większa (bo komuś nie chciało się otrzepać butów ze śniegu, bo ktoś zimą używa dywaników wykładzinowych, bo ludzie wydychają parę wodną...). Szyby zaparowują.
Ale jeśli puścimy na szybę powietrze z zewnątrz o zawartości wilgoci jak dla - 10 stopni, to co, nie wysuszy ich ?
Jak mielibyśmy klimą schłodzić to powietrze do temp. poniżej - (minus) 10 stopni ?

I po co ? Nienaturalnie suche powietrze wcale nie jest zdrowe dla człowieka.

Sorry za tak obszerny tekst ale to i tak z konieczności jest wersja "na chłopski rozum", nie przywołuję tu "ciśnieniowego punktu rosy", krzywych nacycenia ani innych tego typu terminów bo myślę, że tak jak jest wystarczy.

Ja w zasadzie problemu parowania szyb w Audi nie zauważam, bo staram sie utrzymać wnętrze auta w maksymalnie możliwej suchości.

A co do włączania klimy zimą to co Instrukcja (czy "broszurka" jak wolisz) to inne terminy sa podawane. Ty piszesz, że raz na tydzień, Passat w Instrukcji Obsługi ma, że raz na miesiąc. Ważne jest żeby w ogóle raz na jakiś czas próbowac ją włączyc a częstotliwość będzie pewnie zależała od temperaturowych mozliwości załączenia kompresora. Oczywiście nie dotyczy to Twojego Audi bo u Ciebie jak już ustalilismy nie ma tego ograniczenia ;-)

Qris, nie chcę juz z Tobą dyskutować, bo szkoda mi czasu i energii, napisałem to po to aby inni użytkownicy forum mogli łatwiej zauważyć aspekty działania i uzytkowania klimy.
_________________
Pozdrawiam, Roman
--------------------------

Cały kłopot polega na tym, że głupcy są pewni siebie, a mądrzy pełni wątpliwości
 
 
Qris
[Usunięty]

Wysłany: 2009-06-24, 23:07   

Nie chce mi się tego czytać bo jest za długie (może kiedyś znajdę czas na czytanie tak zwanego lania wody) a po drugie wypowiedziałem się dostałeś magicznego linka pełno ich w sieci i to powinno wystarczyć. Pzdr

[ Dodano: 2009-06-25, 00:31 ]
Przeczytałem i żałuję, zero konkretów. A ten brak wilgoci w zimę ehhh... jak ktoś trzyma auto w garażu to mu śnieg nie pada (to białe które się topi i robi tę jak jej tam aaa! WILGOć). Na koniec naszej nie fajnej już wymiany zdań eksperyment.
Zima powiedzmy minus 3 stopnie (wg Ciebie klimatyzacja wcale nie działa). Idziesz do pracy a więc rano odpalasz pojazd w aucie łącznie 4 osoby. I teraz włącz sobie AUTO i jedź do pracy a następnego dnia w podobnych warunkach włącz z fn ECO. Szkoda że wynik poznasz dopiero w zimę.
Aha dla ułatwienia przeżyłem już to i powiem że na samym auto szyby w aucie nie parują. No nic na pewno się mylę haha :-) 3maj się ciepło, pozdrówki!

Ejj jeszcze jedno mi się przypomniało. Kiedyś chciałem poruszyć temat seksu w aucie i parowania szyb (stąd te warny bo niby obraziłem moda choć miałem rację). Co ciekawe z dumą stwierdzam że nawet w bardzo zimne noce z bardzo ruchliwa panną nic nie paruje:-)
 
 
AUDI AG Tomasz 


Model: A6 C6
Nadwozie: Avant
Zasilanie: Diesel
Silnik: 4.2 335KM
Napęd: Quattro
Rok: 2004
Skrzynia: Tiptronic
Kod silnika: BAT
Imię: Tomasz
Pomógł: 231 razy
Wiek: 43
Dołączył: 28 Sty 2015
Posty: 5376
Skąd: Warszawa
Kliknij tutaj ------------->
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do: